E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit LADASSA

Sekalaiset Ladailuun ja laajemmin autoiluun liittyvät asiat. Keskustelua katsastuksesta, työkaluista, varaosista, maahantuonnista yms.
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

@Elite86

Jos Elitelle riittää 95-oktaaninen - niinkuin ymmärtääkseni ja muistaakseni riittää - voit aivan huoletta ajaa 95E5:llä ja 95E10:llä.

Muistaakseni Eliten kaasutin antaa osakuormilla melko laihan seoksen, mutta asia ei käytännössä muutu vähäetanolibensiineillä miksikään.

Venttiilinsuoja-aineen käyttöä en pidä Suomen ajonopeuksilla missään autossa tarpeellisena; ainostaan jatkuva täyskuormalla (tai lähes) ajo saattaa tehdä venttiilinsuoja-aineesta tarpeellisen.

Lisäys: "Täyskuorma" tarkoittaa tässä tietysti moottorin kuormitusta, ei sitä, onko koko heimo kyydissä vaiko ei.

***

21113:ni käynnistyy nollan keleillä ilmeisesti talvilaatuisella RE85:llä hyvin, hieman bensiinikäynnistystä pidempi pyöritys, saattaa sammua alkurikastuksen poistuessa (n. 5 sek. käynnin jälkeen), mutta käynnistyy hyvin uudelleen ja vetää kylmänä heti.

Kylmäkäynnistysrikastus lisävastuksella, kuten aiemmin selostettu.

***

Kulutus E85:llä noin 7...7,5 l/100 km, mikä on noin 1.5 l/100 km enemmän kuin bensiinillä.

***

Jos Suomessa otetaan käyttöön jokin uusi bensiinilaatu (kuten 95E10), tietää se väistämättä jonkin toisen laadun poistumista. Uusien säiliöiden, jakelumittarien jne. asentaminen jakeluasemille olisi sellainen investointi, että Suomen jakeluasemien keskimääräisellä myynnillä sen ei koskaan maksaisi itseään takaisin.

Toivottavasti edes E85:n myyntialueen laajentamiseen on mahdollisuuksia.

menestystä

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

21113:n käynnistyvyys RE85:llä, kun sekä imuilman että jäähdytysnesteen lt -4 astetta:

Käyntiin noin 5 s pyörityksellä, vetää hyvin heti käynnistyksen jälkeen.

Kylmäkäynnistysrikastus lisävastuksella, kuten aiemmin selostettu.

RE85 ilmeisesti talvilaatuista.

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

Tov mush kirjoitti nopeat-osiossa, että Taloussanomissa on etanolibensiinejä koskeva juttu:


http://www.taloussanomat.fi/energia/201 ... /12?rss=2i

Jutussa väitetään mm, että etanolibensiinin jakelu vaatisi jakeluasemien säiliöiden uusimista yms.

VTT:n raportti mm. biodieselin ja etanolibensiinin jakelusta ja jakelulaitteista on täällä:

http://www.vtt.fi/inf/julkaisut/muut/20 ... 049-08.pdf

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
Jokari
Viestit: 7715
Liittynyt: 10.3.2005 20:32
Paikkakunta: Kymenlaakso™

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Jokari »

Mihin suuntaan pitäisi rukata kaasarivehkeen täyskaasuseoksia 95E 10:llä ajaessa? SVS? Vai onko moiselle tarvetta...

Tosin 98 tulee käytettyä todennäköisesti 95% niinkuin tähänkin saakka, mutta jos tuota joskus sattuu tankkiin lirahtamaan...
- Joka kerta kun liikenteessä näkee etuvetoisen Ladan, niin v*tuttaa ainakin tunnin.

Member of Kymenlaakson Kusipäät™
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

95E10:tä kuluu noin teoreettisessa mielessä noin 1,8 % enemmän kuin nykyistä 95E4:ää. Eli sen verran pitäisi syöttää polttoainetta enemmän.

Jos nykypolttoaine on etanolitonta (98E), olisi teoreettinen lisäys noin 4 %.

Kylmiltään veikkaisin, että vakiomoottorille ja -kaasuttimelle ei tarvitse tehdä mitään; jos kuvitellaan, että täyskaasun ilmakerroin (ns. lambda) olisi nykybensiinillä vaikkapa 0,85, muuttuisi se 95E10:llä noin 0,87...0,89:ään, millä ei juurikaan ole merkitystä.

Ulkoilman lämpötila- ja ilmanpaine-erot vaikuttavat enemmän.

***

Olen viime päivinä kokeillut E20-seosta erään tuttavani Nissan Sunnyssa (1,3 litran kaasutinmoottori, automaattirikastin, luonnostaan laihantuntuinen seos ainakin osakuormilla), en huomaa mitään eroa tavanomaiseen 95E4:ään verrattuna.

menestystä

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
RTJN65
Viestit: 1617
Liittynyt: 29.9.2003 7:46
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja RTJN65 »

Nyt kylmä olosuhteissa ( ja edelleen STD 110 jossa bensanpaine ehkä heikko) on ajettu RE 65 seoksella.

1. Kylmäkäynnistys -6 astetta: Ensin pikku startti ja odotusta 3 sek. Sitten taas virrat päälle ja odota kunnes bensapumpun ääni loppuu-> uusi startti ja moottori jää kakistellen käyntiin. Jos käytät noin 10 sekuntia niin ei eroa Bensa vehkeeseen.

2. Edelleen havaittava tehon puute täydellä kiihdytyksellä yli 3500 kierroksen (tänään hävittiin reilusti valoista lähtö 0-80km/h uudelle jaggelle :evil: ).

Päätelmä jos ajat STD 110 16V: Rahansäästö-> Aja alkoholilla :D . Laita jupeille tosi eteen -> 98E :lol: .

P.S. on muuten monta kertaa seuraavissa valoissa mulkoileet :lol: :lol: :lol: :lol: .
Lada rules
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

Omalla 21113:lla yli 3.000 km E85:llä ongelmitta. Näillä lämpimillä syyssäillä hyvä käynnistyvyys ja veto kylmänä. Ks. modifikaatiosta aiemmista viesteistä.

Sitten pari kommenttia viime aikoina lehdissä ja netissä olleista väitteistä.

***

Väite: Etanolibensiini liuottaa polttoainejärjestelmän liat liikkeelle, suodattimet menevät tukkoon.

Kommentti: Bensiini on tyypillisesti tehokkaampi liuotin kuin etanoli. Onko joku muuten tavannut pidempäänkään käytössä ollutta bensiiniajoneuvoa, jossa olisi jotakin erityistä likaa polttoainejärjestelmässä, jos vesi ja hiekka (vast) jätetään huomiotta?

***

Väite: Kaksitahtimoottorit leikkaavat kiinni tms, koska etanoli liuottaa niiden voiteluöljyn.

Kommentti: Etanoli ei liuota tavanomaisia voiteluöljyjä suuri lainkaan, sen sijaan bensiini liuottaa niitä tehokkaasti. Kaikki etanoli haihtuu normaalipaineessa viimeistään 78 asteen lämmössä (kiehumislämpötila). Jos seosvoidellussa kaksitahtimoottorissa käytetään korkeaseosetanolibensiiniä (esim. E85:ttä), on huomattava, että tavallinen 2T-öljy ei liukene polttoaineeseen. E10:llä ei ole odotettavissa mitään ongelmaa.

***

Väite: Ladojen moottorit hajoavat, jos niitä käyttää 95E10:llä.

Kommentti: Väite on tosi. Hajoaminen tapahtuu jokseenkin yhtä pitkän käyttöajan päästä kuin nykybensiinilläkin.

menestystä

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
mush
Viestit: 2002
Liittynyt: 27.9.2003 12:50
Paikkakunta: Veikkola
Viesti:

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja mush »

Tänään selvitetty mysteerivikakoodi, joka paljastui koodiksi P0130. Tämä siis tulee kun tankkaa RE85-polttoainetta raakana tuohon euro2 farkkuun.

Tänään tankattu 27 litraa RE85:sta tarkoituksella, jotta saataisiin tuo koodi selville. Myöhemmin, kun koodi oli jo selvillä, lisäsin vielä 7 litraa 95:sta ja ongelma poistui taas.

Koodi tulee aina tyhjäkäynnillä, usein jo ensimmäisissä liikennevaloissa tankkauksen jälkeen. Sen tietää jo hetkeä aikaisemmin että kohta CE syttyy, kun tyhjäkäynti muuttuu hieman vaivalloisenmmaksi.

Mistähän tämä johtuu? Onkohan lambda jo hieman väsynyt ja jostain syystä korkea etanolipitoisuus saa huonot puolet esiin? Vai eikö ECU muuten vain ymmärrä missä mennään jos seos tuppaa menemään laihalle?
Sometimes is never quite enough
11193 U40 110 '07 | 21113 S01 130 '04 | 21124 U51 142 '06
Avatar
pressa
Viestit: 10174
Liittynyt: 25.9.2003 13:23
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja pressa »

Lambda saattaa olla ihan ehjä, mutta ilmamassa-anturi likainen. Seos pääsee niin laihalle ettei lambdan antama tieto ole "aivojen" alueella ja siksi syttyy vikavalo. Kokeileppa crc:n airmas sensor cleaneria. Toki voihan olla nin että isolla etanolipitoisuudella päästöt ovat liian pieniä!
Avatar
mush
Viestit: 2002
Liittynyt: 27.9.2003 12:50
Paikkakunta: Veikkola
Viesti:

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja mush »

Pitääpä kokeilla tuota MAFfin putsausta, eipä siitä haittaakaan ole. Kuitenkin todennäköisesti alkuperäinen jo kohta kymmenvuotias palikka.

Mielelläni kuulisin muiltakin Euro2 + RE85 kokemuksia, mutta kaikilla testaajilla taitaa olla liian uudenkarheat pelit alla :D

Tänäaamuna palattiin taas "startti - sammuu - startti - toimii normaalisti" -rytmiin, kun ilmat ovat taas hieman kylmenneet ja etanolia on tankissa vähän reippaammin.
Sometimes is never quite enough
11193 U40 110 '07 | 21113 S01 130 '04 | 21124 U51 142 '06
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

Vikakoodi P0130

Euro3-järjestelmässä koodi syntyy, kun

- moottori on käynyt vähintään 75 sekuntia ja
- kylmän ykköshappianturin jännite on yli ½ s ajan alle 40 mV tai
- lämpimän ykköshappianturin jännite on 60 mV…. 390 mV ja kakkoshappianturin jännite samaan aikaan yli 0,5 V yli 30 s ajan

Vikavalo syttyy, kun sama vika ilmenee kahden ajosyklin aikana (ajosykli on käytännössä ajokerta, mutta ei ihan tarkkaan).

Euro2-järjestelmän opasta ei nyt satu tähän hätään olemaan käsillä, mutta muistelen seuraavaa:

Koodi syntyy, kun

- moottori on käynyt vähintään 75 sekuntia
- kylmän ykköshappianturin jännite on yli ½ s ajan alle 40 mV

Euro2:ssahan ei ole happianturia katalysaattorin jälkeen.

Ensimmäinen epäilys on siis joko signaalijohtimen ja maan välinen sulku tai viallinen anturi.

Ensimmäisenä voisi tehdä signaalijännitteen tarkastusmittauksen, kun moottori ei käy, signaalijännitteen pitäisi olla 450 mV.

Tuntuu hieman oudolta, että vikakoodi syntyy tyhjäkäynnillä, jolloin polttoainejärjestelmän kapasiteetin pitäisi vallan mainiosti riittää. Voisiko kyse olla palamiskatkoksista, jolloin pakokaasun happipitoisuus on suuri?

Toisaalta anturijännitteen ei pitäisi pudota alle 45 mV:n missään oloissa, paitsi kontaktihäiriön tms. kyseessä ollen.

menestystä

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
mush
Viestit: 2002
Liittynyt: 27.9.2003 12:50
Paikkakunta: Veikkola
Viesti:

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja mush »

Kiitos teknisistä tiedoista, pitää mittailla kun kelit paranevat.

Toisaalta en usko mekaaniseen vikaan, kun ongelma on poistettavissa polttoainevalinnalla. Voihan toki olla, että jossain on huono liitos ja jokin polttoaineen suhteen saa aikaan pienen, mutta riittävän muutoksen.

Autossa on vielä se vanhanmallinen АТЭ-2 Москва sytytysyksikkö, joten josko se oireilisi? Sytystulppiakaan en ole vaihtanut. Kesällä käytin tulpat irti ja ne olivat tuoreen näköiset NKG:t, joten annoin niiden olla.

Toisaalta vian ilmeneminen näin syksyllä kosteiden aikaan voisi olla osatekijä. Kesällähän mitään ongelmaa ei ollut, mutta silloin ei vielä ollut niin runsaita etanolipitoisuuksiakaan käytössä, joten vaikea sanoa tarkkaan.

Tuollainen kirjoitelma sattui silmään asiaa Googlella haarukoitaessa:
http://fuelschool.blogspot.com/2009/02/ ... lytic.html
small amount Ethanol in the gasoline (gasohol) will get past the piston rings and into the motor oil.

The Ethanol with agitation and heat liberates some of the phosphorus from the motor oil. This phosphorus is vaporized and sucked into the Positive Crankcase Ventilation (PCV) system and burned in the combustion chamber. This burned phosphorus on its way out the exhaust coats the O2 sensor(s) building up in layers.
Tuo oli kyllä ainoa vastaava selitys mitä löytyi, osaatko SvS sanoa onko tuossa mitään perää?
Sometimes is never quite enough
11193 U40 110 '07 | 21113 S01 130 '04 | 21124 U51 142 '06
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

Em. väite kuulostaa humpuukilta. Jos etanolia kulkeutuu voiteluöljyn sekaan, missä se "agitoituu" ja "kuumenee" (oma vapaa käännökseni), etanoli kyllä myös haihtuu. Moottoriöljyä - ja sen sinkki-fosforipitoista lisäaineistusta - kulkeutuu palotilaan ja pakoputkistoon muutoinkin ilman tuhoa katalysaattorille tai happitunnistimelle.

Eipä ole missään tullut vastaan tietoa, että etanoli "irrottaisi" öljystä fosforia.

Lisäys 5.11.

Öljyn sinkki-fosforilisäaineistuksesta saa tietoa hakukonein, hakuehtona esim. "zinc dithiophosphate".

***

Mutta vielä siihen koodiin P0130.

Tuli vasta hitaasti mieleen, että kyse lienee yksinkertaisesti laihasta seoksesta sen jälkeen, kun enin kylmäkäynnistysrikastus on pudonnut pois päältä, mutta happitunnistinsäätö ei ole vielä käynnistynyt. Laiha seos, mahdollisesti pieni maavuoto ja huonot kontaktit pudottavat laihalla käyvän kylmähkön moottorin tunnistinjännitteen alle 0,45 volttiin ja vikakoodi syntyy.

Tuskin on sen kummemmasta kyse. Jos polttoaineessa on enemmän bensiiniä, riittää vähäisempikin rikastus, eikä vikakoodia synny.

Asia voisi korjautua sähköisellä lisärikastuksella, jollaisesta olen aiemmin kirjoittanut.

menestystä

SvS
Viimeksi muokannut Sdelano v SSSR, 5.11.2010 12:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Avatar
mush
Viestit: 2002
Liittynyt: 27.9.2003 12:50
Paikkakunta: Veikkola
Viesti:

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja mush »

Tämähän menee mielenkiintoiseksi. Valo syttyy aina lämpimällä koneella, joten en usko ongelman rikastuksesta johtuvan. Pitääkö järjestelmän pudota takaisin "open loop" tilaan, jotta tämä koodi on mahdollinen? Tälläkin kerralla tankkasin Vantaan Petikossa ja ajelin sieltä Helsingin keskustaan päin. Ensimmäisen kerran valo syttyi vasta liikennevaloissa Mechelininkadulla, eli noin 15km myöhemmin. Paluumatkalla lisäsin 7l 95:ttä ja valokin rauhoittui.

Taidan aloittaa sillä, että tarkistan lambdan johdotukset ja signaalijännitteet, laitan GM:n ATE:n tilalle ja vaihdan tulpat.
Sometimes is never quite enough
11193 U40 110 '07 | 21113 S01 130 '04 | 21124 U51 142 '06
Avatar
Sdelano v SSSR
Viestit: 2282
Liittynyt: 12.4.2006 1:00
Paikkakunta: Montemurlo/Zelenogorsk/Johanssons

Re: E10, E85 ja muut etanoliseosbensiinit Ladassa

Viesti Kirjoittaja Sdelano v SSSR »

Terve!

P0130-vikakoodi

Vikakoodi sytyttänee vikavalon myös Euro2:ssa vasta, kun vika toistuu, ei siis heti ensimmäisellä kerralla, kun anturijännite putoaa alle 45 mV:n.

En oikein keksi, mikä muu voisi olla vialla kuin itse anturi, sen johdotus tai - enemmänkin teoreettisessa mielessä - itse moottorinohjausyksikkö.

Anturivika saattaa olla niin pieni, ettei se ilmene, kun polttoaineessa on etanolia vain vähän.

Open loop -tila saattaisi myös olla lisätekijä P0130-koodiin, mutta varsinaisena syynä en sitä pidä, niinkuin en polttoainettakaan.

Samoin palamiskatkot saattavat olla lisätekijä.

Ylen uutinen

Ihmetellä täytyy hysteriaa.

Kaksitahtiöljyjen sekoittuminen 95E10:een ei eroa mitenkään sekoittumisesta nykyisiin bensiineihin.

Prof. Juhalan lausuntoja - tai ehkä lausuntojen tulkintoja - täytyy myös kummastella. Prof. Juhalan autolaboratorion viereisessä Aalto-yliopiston polttomoottorilaboratoriossa on erittäin luotettavan tiedon mukaan tutkittu runsaasti niin etanolin kuin aggressiivisena pidetyn metanolinkin käyttöä moottoripolttoaineena. Tiedossani ei ole, että sielläkään olisi ollut mitään tiiviste-, syöpymis- tms ongelmia. Tutkimustyötä tehtiin ainakin 1980-luvulla vuosikausia.

Yleensäkin vaikutelmaksi jää, että alkoholipolttoaineiden ongelmista puhuvat eniten ne, jotka niitä ovat vähiten, jos lainkaan, käyttäneet.

SvS
Sdelano v SSSR

***

Neuvostoliittolaista - siis erinomaista!
Vastaa Viestiin